1

Tråd: Dax för 5G del?

Dax för 5G forumdel nu när detta snart rullarut.

2

Sv: Dax för 5G del?

Finnarna behäver inget 5G. Fick detta i finska lappmarkerna:

http://s26.postimg.org/fyir3316x/bbk_finland.jpg

3 Senaste redigerad av nhu (2016-01-24 20:43:49)

Sv: Dax för 5G del?

Jo, det går bra i lappmarkerna men är betydligt sämre i storstäderna där det finns mycket folk. I en artikel förra veckan erkände ministeriet att bredbandsutvecklingen gått åt helvete i Finland - vilket stått klart för alla insatta i många år redan. Fiberbyggandet har nästan avstannat.

Jag citerar tidningen Östnyland av den 14 januari 2016:

"Pauli Pullinen, överinspektör på Kommunikationsministeriet, har jobbat med projektet Bredband 2015 och säger uppgivet att Mårtensby (där de får max 5 Megabit/s) ingalunda är unikt. Det har helt enkelt inte gått som tänkt när Finland utlyste snabba internetuppkopplingar till en mänsklig rättighet ..."

"Men när användarna blir fler så blir kvaliteten sämre. Det är rent ut sagt ett problem att operatörerna bara vill sälja den här typens (trådlösa) uppkopplingar. Det är oklart huruvida de ens vågar lova fem megabit numera"

Och det är ministeriet som vanligen målar allt rosenrött som erkänner detta ! De kan inte skylla på att de inte visste att operatörerna inte skulle bygga fibernät. Jag har suttit öga mot öga med ministeriets högsta tjänstemän och förklarat flera gånger att det inte går att ha getabocken som trädgårdsmästare och på ett seminarium då projektet Bredband 2015 startade för fem år sedan så sade de stora operatörerna Elisa och Sonera rent ut att de INTE kommer att bygga fiber utan satsar på trådlöst. Jag och ministeriets tjänstemän satt i salen och hörde allt klart och tydligt.

Så det är ren skenhelighet. Vi har i femton år försökt förklara hur fibernät borde byggas men klantskallarna på ministeriet har snorkigt fnyst åt oss och kallat oss "propellerhattar". Men vad kan man annat vänta sej i ett land där statsministern och finansministern anser att högskolorna bör man inte lyssna på (före jul uttalades det beryktade "allsköns docenter"). Dessutom skär de ned i utbildningen och forskningen mer än i något annat.

Nu då det inte mera går att försköna eländet så gråter de krokodiltårar och föraöker hitta syndabockar fastän de borde se sej i spegeln. Jag tänker inte sätta mera av min tid att övertala uppenbart förstockade och hopplösa idioter. Vårt fibernät har fungerat fint i snart 13 år. Tur att vi inte väntade på att dårfinkarna till politiker och operatörer skulle ordna nånting åt oss.

4

Sv: Dax för 5G del?

Finland fick hjälp med nedskärningar av svenska föredetta finansministern, han skar ner på ganska mycket här under 8 år.
Utlovade fiber byggandet här är löjligt, måste ansöka om kulorna i efterhand, är pengarna slut så får man betala ur egen plunka.
ROTavdragssystem borde användas även är, dvs rakning går till kungen, m menar kyrkan, m menar skatteverket.

Som men solcell, vem "vågar" beställa dylikt under så oklara premisser.

5

Sv: Dax för 5G del?

Till skillnad från Rwanda där jag var nyligen. Där bygger man fibernät över hela landet samtigt med 4G, lånar idéer om e-governement och skatter från Estland och ordning och reda och kamp mot korruption  från Singapore. Plus att alla barn ska lära sig egna språket kinyarwanda, grannspråket swahili samt både engelska och franska. Intressant experiment på centralstyrd modernisering i samarbete med kommersiella aktörer. Demokratifrågan är liksom i Singapore inte högsta prio men det är bara tjugo år sedan ena halvan av befolkningen klubbade ihjäl den andra så folkliga yttringar med järnrörsviftande politiker hålls nere. Detta är en förenklad bild av en komplex verklighet men kopplingen till tråden är den medvetna satsningen på fiber som ett led i att göra landet teknologiskt konkurrenskraftigt.,

LTE testare på 4G 2600, 1800, 900, 800 med Fritzbox AVM 6890, AVM6840, AVM6842, AVM 6820 och AVM 7590/7490/7390 samt diverse mifis från ZTE och Netgear. Några huaweimodem på hyllan.

6

Sv: Dax för 5G del?

Jupp,
Men vi(Sverige) ska enl politiker syssla med tjänster, inte tillverkning, nu byter även cn riktning mot detta, cn har betydligt högre utbildning samt har kvar grundkunskaper om hur saker görs & tillverkades vilket försvinner i snabb takt när det flyttas utomlands av företag.

Är det inte enkelt att lägga fiber där? Kontra Sverige med alla asfalterade vägar m.m i vägen helatiden.

7

Sv: Dax för 5G del?

Jo det är bara att gräva i mjuk jord. Hela landet består av kullar. Ungefär som Mumsmums utspridda tätt på en fotbollsplan. Vanligen är det långt ned till berg. Däremot är cellplanering för 4G en svår nöt när det går upp och ned flera hundra meter hela tiden.

LTE testare på 4G 2600, 1800, 900, 800 med Fritzbox AVM 6890, AVM6840, AVM6842, AVM 6820 och AVM 7590/7490/7390 samt diverse mifis från ZTE och Netgear. Några huaweimodem på hyllan.

8

Sv: Dax för 5G del?

Naa, måste väll funka om lägre master placeras på kullarna.
Annars får dom bygga nano nät.

9

Sv: Dax för 5G del?

Tycker bara att det är så lustigt att vi nu är på väg att öppna ett femte mobilnät som kommer köras simultant sida vid sida med tre andra. Frekvensbrist är ett faktum och det spelar i slutändan ingen roll hur bra en ny generations mobilnät är om det inte har några frekvenser att röra sig på. Detta leder till fortsatta datamängdsbegränsningar, vilket rimmar otroligt dåligt med vårt nya ständigt uppkopplade samhälle där allt ska gå via nätet. I min lilla familj beståendes utav tre personer skulle vi inte klara oss med 100gb per månad, vilket i dagsläget är den högsta nivån som man kan beställa så vitt jag vet, förutom Tre som har 200 GB för det mindre resonabla priset av 800:-/mån. De har ändå inte täckning där jag bor så det spelar ju ingen roll. Tur är det att man kom över ett gammalt Fri Surf-abonnemang hos Telenor...

Kanske är det jag som är dum i huvudet, jag är ju trots allt ingen expert i ämnet, men är det inte dags att släcka ett eller ett par nät och frigöra frekvensband för de nya generationerna? Täckningen lär ju bli oförändrad men tekniken modernare och kapaciteten i näten högre. Jag förstår att folk sitter på gammal utrustning som idag är nätberoende men någonstans måste man ju ändå dra gränsen.

I min värld så känns ju 3G som det självklara nätet att kasta i soptunnan i dagsläget och ersätta frekvenserna med 4G. Samma täckning men bättre datamöjligheter än idag. 3G är ju ett hybridnät som blev omodernt ungefär lika fort som det lanserades. De som idag kör mobilt bredband med 3G kommer att kunna köra med 4G istället. De som har gamla mobiler och GPRS-beroende utrustning (tänk hemlarm) kommer att kunna fortsätta köra den och 2G-nätet kommer tåga på tills vidare, i alla fall ett tag till men i slutändan borde det ju också ersättas av en nyare teknik, framför allt när VoLTE tas i drift.

Är det jag som är galen?

10

Sv: Dax för 5G del?

Om vi - som ett tankeexperiment - skulle sluta använda mobilnäten för t.ex  strömmande media och då kanske fr.a den inte alltför gamla vanan att se TV resp. film skulle kapacitetsproblemen sannolikt minska. Självklart är det utmärkt och kul att kunna köra video i olika former över nätet men något måste är det väl egentligen inte.....  Dagens mobilabb. skulle med råge klara en förbrukning utan strömmande media så problemet är knappast av teknisk natur utan som vanligt vår ständiga önskan om mer och fortare, ivrigt påhejad av teknikföretagen som självklart vill utveckla mer och fortare. Tänk den hemska tanken om det kanske inte går att ständigt köra mer och fortare överallt i ett glesbefolkat land som Sverige.

HUS 1 i tätort: AVM 6840 LTE/Telia  med sektorantenn (Wimo 18705.12 DUAL), VoIP.
HUS 2 i glesbygd: E-lins H900 LTE 4G/Telia med sektorantenn (Wimo 18707.15 DUAL), VoIP.                     
HUS 2 i glesbygd: (Failover) E-lins H820 450 LTE/Net1 med 2x12 elements riktantenner. VoIP
MOBILT: E-lins H900 LTE 4G/Telia med 2 takantenner; VoIP.  RESERV: AVM 6840 LTE och AC810

11 Senaste redigerad av nhu (2016-02-22 13:34:43)

Sv: Dax för 5G del?

Helt rätt. 5G kan bara ge oss nån procent mera kapacitet i bästa fall. Det är total idioti att jamsa om hastigheter. Visst kan vi köra 1 Terabit/s trådlöst om vi vill rent tekniskt men problemet är just det att det inte finns tillräckligt med frekvenser. Och visst finns det frekvenser också om man går upp till THz-banden men då är varje litet björklöv en dämpande faktor och vi måste ha basstationer med fri sikt överallt ...

Troligen blir det allt mer begränsningar på den trådlösa sidan och strömmande video är den största boven.

Sedan är det frågan om vad 5G egentligen är för nånting ? Tillsvidare ha man bara fört fram allmänt struntprat om "supersnabbt och supereffektivt nät" men inte finns den nån teknik som förverkligar pratet. Som gammal (skeptisk) nätbyggare så anser jag 5G vara strunt tills jag ser den teknik som fungerar.

12

Sv: Dax för 5G del?

@Caper,
Skapar man brist på något så ökar priserna och därvid självklart även vinsterna på många aspekter pga ny "sk bättre teknik".


Varför inte stänga hela GSM nätet? Som gjords med NMT 900...
Då måste alla med inbyggd gsm i bilen köpa nya bilar, kommer att vara fantastisk bra för landets BMP... Det funkar med nya iphone var 6 månad.

13

Sv: Dax för 5G del?

@Vox medievalis
Problemet är att utvecklingen går framåt och ställer högre krav på tekniken. Idag är det ingen som hyr film, det finns inte ens några videobutiker kvar, antingen laddas det ner eller strömmas. Musik konsumeras inte på CD längre, antingen laddas det ner eller strömmas. Internet används i mycket större utsträckning än förr. Vi på landsbygden kommer aldrig hänga på utvecklingen i samma takt som inne i städerna men åtgärder borde väl ändå tas för att kunna ge en så pass bra tjänst som möjligt med de medel man har tillgängliga?

Det handlar inte bara om att kunna strömma film. En nyinstallerad Windows-dator behöver t.ex köra Windows Update och det fullständigt äter upp datamängden, t.ex. Innehåll på internet blir viktigare för oss men även tyngre men databegränsningarna blir hårdare och dyrare och ingen åtgärd för att lösa det finns i sikte. Snarare talar man om att lansera fler tjänster som ska trängas i näten utan att frekvenser "återanvänds". Det är klart som korvspad att näten inte räcker till då. Shannons Teorem talas det mycket om på detta forum och ju smalare frekvensband som finns tillgängligt, ju större blir problemet. Borde inte fokus då ligga på att bredda det tillgängliga frekvensspannet och minska antalet olika tekniker för att åtminstone försöka göra något åt problemet?

För några år sedan så satt begränsningarna på hastigheten istället. Idag så ska alla kunna surfa 40-80 mbit och samtidigt ha databegränsningar på 40 GB. Hur bisarrt är inte det? Den breda massan skulle troligtvis kunna offra hastigheten för en högre datamängd. Jag behöver knappast mer än 10 mbit för att vara nöjd, trots att jag kan ta in 20-30 mbit där hemma på 4G. Det talas nu om gigabit-hastigheter på 5G men är det verkligen viktigare att kunna surfa i 100-tals mbit snarare än att ha en hållbar tjänst i längden även för landsbygden?

Dessutom är ju inte landsbygden det stora problemet. I städerna trängs flera tusentals människor med sina mobiler och datorer i näten och ska surfa på 4G i operatörernas påstådda topphastigheter långt över adsl, vilket gjorde att de vann över tonvis med kunder till sina mobila bredbandslösningar, vilket de till slut insåg skulle bli problematiskt. Där vi bor, så långt ute där det inte ens finns adsl, där är det inga som helst problem med 4G-nätets kapacitet och uppkopplingen är stabil eftersom det är glesare befolkat.

@G-Man
Shannons teorem i all ära men jag kan också känna att det pågår en viss ryggdunkning i branschen. Operatörernas begränsningar är skrämmande lika och ingen gör något för att egentligen utmana de andra och vinna kunder. Däremot försöker de sälja sina tjänster som om de vore ett vettigt alternativ till fasta bredbandslösningar, vilket i sig är urbota korkat, men de måste ju få in pengar och verkar numera fokusera stenhårt på att låtsas vara bredbandsoperatörer snarare än mobiloperatörer.

GSM-nätet är nog det svåraste nätet att stänga ner. Som du säger, det sitter i många bilar och det sitter i alla möjliga typer av fjärrsändare för olika applikationer. Dessutom så är det många som fortfarande har mobiler med enbart GSM. I min värld känns 3G som ett mycket bättre val till en början.

Googlade faktiskt på det nu och i Norge så har Telenor beslutat att släcka ner 3G 2020 och GSM 2025 till fördel för de nya näten. Man får ju hoppas att det beslutet tas i Sverige också.

14

Sv: Dax för 5G del?

Att utvecklingen går framåt är självklart men i historiens ljus är den här utvecklingen inte någon rak snabbtågsbana utan en synnerligen komplex meander där många av krökarna är mer eller mindre misslyckade återvändsgränder. Vilka återvändsgränderna är vet vi ju inte i förväg men väldigt mycket av dagens utveckling är sällan behovsdriven utan snarare beroende på att företag ständigt måste hitta på nya produkter och lösningar för att motivera sin existens. Vi konsumenter accepterar heller inte att inte ständigt få nyheter även om det många gånger är uppenbart att ”nyheten” är skräp och meningslös.

Jag påstår självklart inte att t.ex en elbil är skräp eller en meningslös produkt men fortfarande har ingen – sedan NiFe-ackumulatorns födelse 1899 - lyckats lösa den gordiska knuten att få någorlunda kapacitet vid 25 minusgrader oavsett batteriteknik eftersom alla kemiska reaktioner blir kraftigt bromsade i kyla. En bil som inte är användbar vid -25 grader upplever jag som ganska meningslös idé och då är frågan varför den just nu förväntas lösa alla transportproblem ?

När det gäller Mbb är väl alla överens om att detta aldrig kan bli ett fullgott substitut för en fiberlina. Detta till trots sticker alla produktutvecklare och många operatörer huvudet i busken och ropar bara mer och fortare trots att man vet att det i alla fall alltid kommer att finnas en dramatisk kapacitetsskillnad mellan Mbb och fiber. Win 10 är ett paradexempel där Microsoft genom sin produktutveckling fullständigt ignorerar möjligheten av att en klient kan ha begränsningar i transmissionen men också tendensen att alla mjukvaror nu förväntas köras online !  Vid en nyinstallation häromdagen av Win7 (!) dyker det efter en halvtimme upp en ruta som säger ”det här kommer att ta lite tid eftersom du verkar ha en långsam uppkoppling”. Den ”långsamma” uppkopplingen  var i snitt 12 mb – snacka om värderingar ! 

Den konkreta funktionsskillnaden mellan ett gammalt Word 97 och Word 2016 t. ex är dramatiskt mycket mindre än skillnaden i både programstorlek och behov av onlinedrift ! Att över huvud taget tänka tanken att de stora mjukvarutillverkarna även skulle kunna tänkas ta fram (eller snarare bibehålla) programvaror som klarar begränsade transmissionskrav upplevs idag som en skymf. Parallellt med det här ökar möjligheten för producenterna att in i minsta detalj kontrollera vad vi gör i och med deras mjukvaror när vi ständigt är uppkopplade – men vi slickar bara i oss mer och mer utan att överhuvudtaget reflektera över eventuella kapacitetstak. Det kommande (?) Internet of things är knappast konsumentens idé. Om jag inte kan hålla reda på vad jag har i mitt kylskåp eller hur gammal filmjölken där är borde jag kanske fungera över orsaken i stället för att suckta över ett nytt trådlöst kylskåp. På samma sätt kan den ständigt uppkopplade bilen kan bli en fantastisk integritetskränkare.

Vad gäller strömmande video anser jag fortfarande inte att det är en nödvändighet – för att inte provocera och säga olämpligt - om man inte har fiber (att rätta munnen efter matsäcken har i alla tider varit nödvändigt fram till nu). Kan vi – eller kan vi inte – acceptera att andra villkor gäller för glesbygd och tätort vad gäller bredband ? Sannolikt måste vi detta eftersom ingen vill betala för denna förmenta demokratiska likhet. Att myriader av människor och prylar i urbana centra skall lita på Mbb för sin uppkoppling är tekniskt horribelt när fiber sällan ligger mer än ett stenkast bort – kanske dags för lagstiftning ? Kan man tvinga stora villaområden att ansluta sig till det kommunala fjärrvärmenätet i stället för t.ex individuella värmepumpar (i sig ett groteskt domslut) borde samma principer kunna användas för bredbandsförsörjningen.

Att hastigheten i Mbb är förhållandevis irrelevant om Du kommer upp i låt oss säga stabilt 15/15 är vi nog alla överens om men kapaciteten både är och kommer att förbli ett problem eftersom vi är omättliga. Den optimala lösningen – tekniskt sett - vore naturligtvis ett enda rikstäckande Mbb-nät - gärna i LTE - där frekvenser och basar kunde optimeras i förhållande till befolkningsstruktur och topografi  och där operatörer kunde hyra/köpa in sig. Men fortfarande skulle den omättliga drömmen om video on demand på fyra skärmar samtidigt finnas hos oss konsumenter oavsett var vi råkar bo. Jag delar flera forumdeltagares tveksamheter om 5G och vill nog först se hur tekniken ser ut. Carrier aggregation på fyra frekvensband är säkert kul för Ericson och dess utveckling men för oss med mer än 10 km till närmaste bas känns det mer som peptalk i syfte att lyfta aktiekursen.

Bottom line – problemet är knappast tekniskt utan vår begränsade förmåga att inse realiteter och någorlunda anpassa oss till dessa. Utvecklingen går framåt – javisst, men har vi alla konsumenter också inte ett visst ansvar för hur utvecklingen går istället för att tillvant spela rollen som lätt manipulerbara gökungar med ständigt öppna munnar ?

HUS 1 i tätort: AVM 6840 LTE/Telia  med sektorantenn (Wimo 18705.12 DUAL), VoIP.
HUS 2 i glesbygd: E-lins H900 LTE 4G/Telia med sektorantenn (Wimo 18707.15 DUAL), VoIP.                     
HUS 2 i glesbygd: (Failover) E-lins H820 450 LTE/Net1 med 2x12 elements riktantenner. VoIP
MOBILT: E-lins H900 LTE 4G/Telia med 2 takantenner; VoIP.  RESERV: AVM 6840 LTE och AC810

15

Sv: Dax för 5G del?

I ett vetandetsvärld-inslag nyligen framfördes att 5G fr a riktar in sig på snabb maskin till maskin-interaktion, bl a i robotteknik. Millimetervåglängder är opraktiskt för mbb för folk.

LTE testare på 4G 2600, 1800, 900, 800 med Fritzbox AVM 6890, AVM6840, AVM6842, AVM 6820 och AVM 7590/7490/7390 samt diverse mifis från ZTE och Netgear. Några huaweimodem på hyllan.

16

Sv: Dax för 5G del?

Som vanligt så drar olika aktörer åt olika håll så man får se vad det blir. Men min måg som är en av de främsta ingenjörerna på ett stort företag menar att det inte blir någon ny teknik utan att befintlig teknik skall användas mera effektivt. Litet omprogrammering och ihopslagning.

På brukssidan som jonasolof tog upp finns det en hel del att göra. Ta till exempel strömmande media. Det är ju rent vansinne (tekniskt) att skicka nån miljon likadana strömmar över nätet då det är kapacitetsbrist. Tekniskt är fildelningstekniken den absolut bästa. Den använder nätets kapacitet optimalt.

Det är girighet och okunnighet som förorsakar mest problem på nätet. Borde man införa obligatorisk undervisning för politiker om de viktigaste principerna inom telekommunikation ? Det skall ju vara behörighetspapper inom alla möjliga områden så varför inte för dem som fattar de viktigaste besluten ...

17

Sv: Dax för 5G del?

nhu skrev:

Det är girighet och okunnighet som förorsakar mest problem på nätet. Borde man införa obligatorisk undervisning för politiker om de viktigaste principerna inom telekommunikation ? Det skall ju vara behörighetspapper inom alla möjliga områden så varför inte för dem som fattar de viktigaste besluten ...

Herregud, hur skulle det se ut, politiska beslut fattade på kompetenta grunder???? tongue

Poynting 9dB panelantenn
3 4G maxfart fri surf
Dovado Pro: Huawei E392 operatör 3
Huawei E3276 operatör Telia

18

Sv: Dax för 5G del?

He. he - det vore en revolution av hela det politiska systemet. Lika stor omvälvning som införandet av demokrati - eller större ...

Axel Oxenstierna lär ju ha sagt åt sin son som tvivlade på sina möjligheter att förhandla: "Ack min son, om du visste med hur litet förstånd världen styres"

19

Sv: Dax för 5G del?

Då kan det ju inte ha varit HELT uppenbart på Axels tid.... wink

Poynting 9dB panelantenn
3 4G maxfart fri surf
Dovado Pro: Huawei E392 operatör 3
Huawei E3276 operatör Telia

20

Sv: Dax för 5G del?

Helt korrekt @nhu, @Caper.

Ang de "miljövänliga bilarna"
Någon sett engelska bilprogrammet där dom förbruknings testar prius vs bmw v8 på bana :]
Jag garvade, så förväntat resultat.

Om det blir 50kg sopor för att göra en pytte liten mobil, hur mycket blir det då i en elbil? Batteriet är gigantiskt kontra mobilen.

Jag hade en gammal opel (60talare), den drog 0,3L/milen vid tankning(ingen motorvärmare användes, så kallstarter..) vägde 400kg lastade som en 245.
Jag kan inte tänka mig att den var sämre för miljön som helg fordon kontra en ny prius som rostar sönder på 5år m.m.

Iot, ja varför jag sågade tills det finns äkta bredband.
Om det blir som med mobiltelefoner på även kylskåp o dyl. Kylskåp har man längelänge, mobil krävs byte pga tillverkaren inte uppdaterar operativet efter 18 månader, samma med kylskåp då med iot ?

Tidigare kunde man koppla mot banverkets fiber, det stoppades för "några år sedan", denna fiber täcker ganska bra landet även norr ut. Samma gäller vägverkets fiber efter vägarna om den kunde brukas.

Det är förmånga kortsiktiga små påvar som planerar och bygger, det skulle räcka med ett mobilnät, ett fibernät, sedan kan alla hyrain sig. Bättre bas placeringar och frekvens planering skulle kunna ske, isf att det är tre fyra mobilmaster i samma område som stör varandra.
Måste bli billigare, samt Sverige skulle återta stafettpinnen som det var tidigare.

Nu orkar jag ej skriva mer på detta mikro tangentbord wink

21

Sv: Dax för 5G del?

Varför upphandlades inte politiker istället, dåligt utfört jobb, ingen betalning.
Skulle nog lösa mycket, tex kolköpen.